В прямом эфире "Эха Москвы" Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства России.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 37 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а начинаю еженедельную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. Но сегодня мы будем говорить о главном событии 20 века, последствия которого мир будет ощущать еще не одно десятилетие - о гибели советской империи. Именно так: "Гибель Империи. Уроки для современной России" назвал свою новую книгу Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства России. Егор Тимурович и будет единственным гостем нашей программы. Здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы нашли время придти и побеседовать со слушателями "Эхо Москвы". Книга Е.Гайдара "Гибель Империи" вышла в издательстве Российской политической энциклопедии мизерным для такой книги тиражом. Всего 8 тыс. экземпляров. И надо сказать, она произвела уже оглушительное впечатление. Оглушительное даже для нас, для журналистов, близко наблюдавших процессы в СССР в 80-х гг., знакомых с о многими документами "Особых папок" Политбюро ЦК КПСС и архивов КГБ, кои ныне опять засекречены. О крахе советской империи существует масса мифов, И то, что ее разрушили три президента в какой-то там баньке в Беловежской пуще, и о том, что это был долговременный проект ЦРУ США, и масса всего другого. Написано сотни статей, и наверное, с десяток книг. Но книга Е.Гайдара - это первая книга, в которой на обширном статистическом материале показаны механизмы, показано, собственно, что и как произошло. Должна вам сказать, что я хорошо знакома с литературой, которая вышла у нас в стране и за рубежом. Литературой популярного мемуарного характера, литературой академической. Во многих исследованиях построены хорошие модели. Наверное лучшая из них - это книга доктора Стивена Солнека, которая так и называется "Продавая государство", в котором автор предложил гипотезу, что сами советские чиновники, побежавшие из институтов советской власти в конце 80-х гг., и уносившие с собой достояние империи ,и привели СССР к коллапсу. Однако именно Е.Гайдар показал, как развивался этот кризис еще с середины 50-х гг. Как советское государство неуклонно залезало в долговую яму, причем, долговую яму тех, кого числила среди своих врагов - прежде всего, Запада, и почему крушение империи стало совершенно неизбежным. И второе, что лично на меня произвело очень сильное впечатление - то, что высшее руководство советской страны знало, что нас с вами, страну, в 1991 г. ждал голод. Вот именно так- документы показывают - ждал голод и полный коллапс финансовой системы. Наконец, Е.Гайдар и ответил на вопрос, почему армия, КГБ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, Центральный комитет КПСС - это по сию пору такое некоторое чудо, которое очень трудно объяснить. Вот об этом мы и будем сегодня говорить без малого два часа. И построим мы программу так - в первый час я буду задавать вопросы Е.Гайдару. в 19.55, то есть, за пять минут до конца первого часа, мы проведем "Рикошет", вопрос к этому "Рикошету" мы сформулировали так: "Был ли неизбежен крах советской империи". А во втором часе, после 21 часа, Е.Гайдар будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете - 12 страниц вопросов, которые приходят и придут еще на пейджер. Я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Егор Тимурович, итак, первый вопрос - в своей книге вы утверждаете, что кризис начал развиваться с середины 50-х гг., когда, напомню нашим молодым слушателям, после смерти Сталина, было отменено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи, как вы пишите в своей книге. На большей части территории страны. Сокращаются заготовки зерна, и к 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1913-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. Вы пишете о том, что в середине 70-х гг. нас спасла нефть Западной Сибири, открытая в начале 60-х гг. Что же помешало этому счастью советской экономики - нефть в обмен на хлеб? Почему так не могло и дальше продолжаться?
Е.ГАЙДАР: Извините, Женя, меня, и радиослушатели тоже - я простужен, и поэтому у меня проблемы с голосом. Но я буду стараться. Действительно, нефть Западной Сибири была спасением. Еще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония, крупнейший в мире импортер. К началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые. Вопрос о том, чтобы обеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции никто в советском руководстве даже не готов был это обсуждать. Всем было понятно, что поставить 3% общего объема экспорта на конвертируемую валюту, за счет нашего машиностроения было невозможно. По этому поводу существует богатая переписка. Действительно мы в 60-х гг. открыли уникальные месторождения в Западной Сибири.
Е.АЛЬБАЦ: Это Самотлор, да?
Е.ГАЙДАР: Не один Самотлор. Самотлор - самое крупное месторождение. В те годы подряд идет открытие уникальных месторождений, которые позволяют СССР увеличивать добычу нефти в Западной Сибири в беспрецедентных в мире масштабах. Уже в 70-м г. Западная Сибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира - там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. За следующие 12 лет добыча увеличивается более, чем в 10 раз.
Е.АЛЬБАЦ: Для сравнения - сколько в это время добывалось в Саудовской Аравии, примерно. Порядки цифр?
Е.ГАЙДАР: Мы выходим на уровни добычи, превышающие Саудовскую Аравию. При этом нефть, как и многие другие сырьевые товары, продукт необычный. Цены на него, во-первых, трудно прогнозировать, во-вторых, они колеблются в колоссальном диапазоне. Есть такое понятие -"внешний шок". Это неблагоприятные для страны изменения условий внешней торговли. В крупнейшей в мире экономике США самый сильный в ее истории за последние десятилетия внешний шок, превышающий 10%, случился в 1974 г.
Е.АЛЬБАЦ: 10% ВВП?
Е.ГАЙДАР: Нет, какие 10% ВВП? 10% изменения соотношения импортных и экспортных цен. Так вот, соотношение экспортных и импортных цен изменились более, чем на 10%. Американская экономика, крупнейшая в мире, впала в состояние так называемой стагфляции. Это был период низких темпов экономического роста, высокой безработицы, высоких темпов инфляции.
Е.АЛЬБАЦ: И что произошло, когда упали цены на нефть - это произошло в 80-х гг., да?
Е.ГАЙДАР: Дата краха СССР хорошо известна. Это, конечно, никакие не Беловежские соглашения, это не августовские события 1991-го года, это 13 сентября 1985 г. День, когда министр нефти Саудовской Аравии Ямани сказал, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке. После чего, на протяжении следующих 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза. После чего цены рухнули в 6,1 раза.
Е.АЛЬБАЦ: В 6 раз они рухнули?
Е.ГАЙДАР: В 6 раз. Если смотреть долгосрочную перспективу - в 4 раза. После чего, собственно, судьба СССР была предопределена. Дальше нужно было думать о том, как адаптироваться к вызову, связанному с тем, что вся жизнь СССР зависит от импорта зерна, что мы импортируем 45 млн. тонн зерна, продовольствия в целом на 15 млрд долларов, а у нас выпало 20 млрд экспортных поступлений.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, снижение цен сразу выбило из бюджета 20 млрд долларов.
Е.ГАЙДАР: Из платежного баланса. А нам надо было покупать 45 млн. тонн зерна, потому что хлебозаготовки после середины 60-х гг. перестали расти. Это длинная история, результат того, как мы проводили индустриализацию, что мы сделали со своей деревней. Мы получили тяжелейший кризис сельского хозяйства еще при Сталине.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду коллективизацию, "год великого перелома", 1929 г., страшнейший голод, потом голод послевоенный, абсолютное обнищание деревни, когда выметали все до зернышка, и соответственно, так был уничтожен скот. Только надо сказать нашим молодым радиослушателям, они могут не знать, что в советское время за рубли можно было покупать только внутри страны. А за пределами страны либо только за доллары, либо по бартеру, как было со странами Восточной Европы. Значит, 20 млрд долларов из платежного баланса выпали. 15 млрд - это зерно, а 5 млрд долларов это что?
Е.ГАЙДАР: Общий объем экспорта СССР на конвертируемую валюту увеличился с 8,6 млрд долларов в 70-м г. до примерно 45 млрд в начале 80-х гг. Подавляющая часть этого пошла на импорт продовольствия, где мы стали крупнейшими импортерами. Плюс к этому масштабный импорт всего, что связано с машиностроением. Советское машиностроение было фатально неконкурентоспособным. Так была устроена экономическая система. При низком качестве советской продукции машиностроительной промышленности, продать ее за валюту было невозможно. По этому поводу я привожу в книге довольно много материалов из переписки советского руководства: то, что продать продукцию советского машиностроения за рубежом невозможно, понимали все. Это не было предметом обсуждения. Обычно публиковалась фальсифицированная статистика, но я смотрел реальную, которая поступала на стол руководителей советского правительства. Эти данные говорили о том, что доля от общего объема экспорта на конвертируемую валюту продукции советского машиностроения колебалась в пределах 2-3%. Из этого надо вычесть бартерные сделки с Финляндией, сделки по поставкам "Жигулей" в обмен на комплектующие. Иными словами, реально профинансировать за счет этого крупнейший в мире импорт продовольствия было задачей, не имеющей решения.
Е.АЛЬБАЦ: А машиностроение - это военно-промышленный комплекс?
Е.ГАЙДАР: Нет, мы не могли продавать продукты ВПК за конвертируемую валюту. Те, кто ее мог бы реально купить все-таки были нашими потенциальными противниками. Да и не купили бы они ее у нас. Поэтому военную технику мы продавали тем странам, которые никогда с нами конвертируемой валютой не рассчитывались. Мы продавали это либо в долг, который потом нам никто не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам. За военно-техническую продукцию купить зерно было нельзя. Его можно было купить только за счет нефти, нефтепродуктов и газа. Ну, немного еще за счет дерева, хлопка, минеральных удобрений. При этом отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов. Нам надо было закупать материалы для легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд долларов. Нам нужно было покупать для пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. Горбачев - я цитирую его - говорит в 1986 г., в начале кризиса: да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Жить не можем, а экспортные поступления тем временем сократились на 20 млрд долларов.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и вы в своей книге, кстати, пишете, что советское руководство встало перед дилеммой - с одной стороны, была элита, и военно-промышленная элита, и промышленная элита, которой требовались поставки из-за рубежа. С другой стороны, надо было оплачивать лояльность и населения и стран-сателлитов, то есть, провинций империи - хлебом, нефтепродуктами, и так далее. И вот советское правительство оказывается перед дилеммой: кому дать деньги. Кого, с вашей точки зрения, советское правительство боялось больше - население или вот эти элиты?
Е.ГАЙДАР: И тех и других. Это видно по тому, какие решения принимались. Действительно была развилка - из трех вариантов реакции на этот уже состоявшийся кризис. Первое - население. Отказаться от импорта продовольствия? Прошу прощения, за счет этого импорта в это время обеспечивалась стабильность десятков миллионов людей в крупнейших городах СССР.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что к 1989 г. 40% зерна закупалось на валюту.
Е.ГАЙДАР: Короче говоря, можно себе представить, что произойдет, если вы перестаете снабжать Нижний Новгород, Пермь, Москву, Ленинград. Советское руководство с точки зрения интеллектуального уровня никогда не блистало. По крайней мере, не блистало в 70-80- гг. Я в книге привожу одну запись из материалов Президиума ЦК КПСС, которая, на мой взгляд, отражает интеллектуальный уровень высокого советского руководства. Она звучит так: "Вопрос о товарище Засядько. Говорят, тов. Засядько вышел из запоя. Решение: назначить тов. Засядько министром на Украину". Так что, высоким интеллектом тогдашнее руководство СССР не было отягощено. Но одну вещь оно помнило, что видно, опять же, по материалам внутренней переписки, по различного рода дискуссиям - оно помнило, как и в результате чего пришло к власти, то, что весь этот режим возник в результате череды событий, которые произошли после того, как в 1917 г. солдаты отказались стрелять в народ. Тогда Николай Второй в 21.00 вечера 25 февраля дал прямой приказ стрелять в народ на поражение, чтобы прекратить беспорядки, а генерал-лейтенант Хабалов собрал своих старших офицеров и передал это распоряжение царя. После этого солдаты отказались стрелять в народ. За 36 часов режим, за которым стояло 300 лет традиций, развалился. Страх, что когда-нибудь во время беспорядков, связанных с продовольствием, солдаты откажутся стрелять в народ - кстати, подтвержденный довольно тяжелыми событиями в Новочеркасске, где властям Советского Союза пришлось перебрасывать войска...
Е.АЛЬБАЦ: В 1962 году.
Е.ГАЙДАР: Да. Внутренние войска из Ростова, потому что войска, дислоцированные в Новочеркасске, не готовы были стрелять в народ, этот страх был всегда. Поэтому тема о том, что можно взять и отказаться от импорта продовольствия, и посадить страну на снабжение по карточкам, с нормами выдачи продуктов, использовавшимися в период Второй мировой войны, нигде никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вы приводите любопытные данные - записку председателя КГБ Семичастного о росте антисоветских настроений. О том, что уже после событий в Новочеркасске 7.705 антисоветских листовок и анонимных писем - видно, что страшно стало.
Е.ГАЙДАР: Стало страшно. Вопрос о повышении цен на продукты массового потребления был запретной темой. Но с другой стороны, тема, связанная с тем, чтобы полностью прекратить производство вооружений, прекратить импорт комплектующих для заводов, которые находятся в моногородах, для той же машиностроительной промышленности, для легкой промышленности - тоже была запретной. При такой постановке вопроса возник бы очевидный конфликт со всей промышленной элитой, которая была значительной в составе Пленума ЦК КПСС. У меня нет никакого сомнения, что советское руководство, попытавшееся пойти по этому пути не пережило бы ни один Пленум. Не надо было бы ждать долго, чтобы снять Горбачева, как сняли Хрущева. Просто на первом же Пленуме, где он предложил бы приостановить закупки вооружений, импорт машинотехнической продукции, инвестиционные проекты - его сняли бы в одночасье. Был третий вариант дальнейшего развития событий, экономически самый рациональный. Мы как-то обсуждали эту тему с моими коллегами, которые в свое время работали в правительстве. Мы согласились с тем, что, будучи на месте тогдашнего руководства, так бы и поступили. Была возможность распустить восточно-европейскую империю.
Е.АЛЬБАЦ: Куда тоже поставляли и зерно...
Е.ГАЙДАР: Мы в 1963 г. перестали ее поддерживать зерном, поддерживали только поставками нефти, нефтепродуктов, и газа. Конечно, можно было бы сказать: мы будем вам поставлять нефть, нефтепродукты и газ на конвертируемую валюту, потому что иначе мы просто не прокормим свое население. Но это был колоссальный внешнеполитический вызов: сказать политической элите, что все завоевания Второй мировой войны в Восточной Европе мы считаем аннулированными, а думаем только о том, как вывести оттуда свои войска, потому что не можем больше экономически поддерживать Восточную Европу. Сказать такое в 1985 г. советской элите было невозможно. Тема никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, первый механизм очевиден - что нечем стало оплачивать лояльность ни населения внутри страны, включая национальные республики, ни провинции империи, страны Восточной Европы. Соответственно, время патронажа в обмен на свободу заканчивалось - это первый механизм краха империи. Сейчас мы уходим на новости, и вернемся буквально через 2 минуты.
перерыв, НОВОСТИ Эха
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 12 секунд, у микрофона Евгения Альбац, это радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии "Эхо" Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и бывший вице-премьер российского правительства. Тут много идет на пейджер сообщений: "Уточните, все-таки. Какая должность была у Гайдара?". Гайдар де-факто был премьером первого российского правительства, а официально, если мне память не изменяет, вы были зам.председателя правительства РФ, министром экономики - так?
Е.ГАЙДАР: Я занимал большое количество должностей в российском правительстве. Тогда Б.Н. Ельцин возложил на себя обязанности не только президента, но и премьера, я был его заместителем, министром экономики и финансов. Потом я был его первым заместителем, затем исполняющим обязанности премьер-министра.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, мы говорим о том, почему рухнула советская империя, каковы механизмы, которые привели к коллапсу Советского Союза. И до перерыва на новости мы говорили о самом первом спусковом крючке - это то, что обрушение цен на нефть в середине 80-х гг., невозможность закупать зерно, а СССР был самым крупным в мире импортером зерна - он импортировал 15% от мирового импорта зерна. Не было денег закупать зерно, не было денег закупать необходимые детали и так далее для промышленности, для машиностроения, для ВПК, для пищевой промышленности, и так далее. Короче оказалось, что у авторитарного режима нет денег, чтобы оплачивать лояльность граждан внутри страны, точнее, населения - граждан тогда не было. И не было денег оплачивать лояльность стран-сателллитов, то есть, стран, провинций империи Восточной Европы. И время вот этого патронажа государственного в обмен на свободу - это время заканчивалось. Егор Тимурович. Но ведь известно, что авторитарные режимы не только платят населению за молчание, за отказ от свобод, платят в виде социальных благ, в виде субсидированных продуктов но и вкладывают ресурсы в репрессивные аппараты и армию - как раз на тот случай, когда населению уже будет нечем платить, а потребуется как раз вот эта лояльность репрессивного аппарата и армии. Что происходило здесь?
Е.ГАЙДАР: Вопрос о сокращении оборонных расходов в условиях обостряющегося кризиса режима, всерьез впервые становится на повестку дня в 1988 г.
Е.АЛЬБАЦ: Только в 1988?
Е.ГАЙДАР: Да, когда кончились деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Совсем.
Е.ГАЙДАР: Еще не совсем, но почти. Собственно, что мы делаем в 1985-1988 гг.? Мы в огромных масштабах занимаем коммерческие деньги, чтобы ничего не менять. Продолжать тот же уровень военных расходов, ту же систему закупок за рубежом продовольствия. СССР в колоссальных масштабах наращивает заимствования. При этом очень большая их часть - это короткие заимствования. Еще в 1988 г. СССР рассматривался в мире коммерческими банкирами как самый надежный из социалистических стран заемщик финансовых ресурсов. Более надежный, чем Китай.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишите в своей книге, что одна из причин такого высокого кредитного рейтинга СССР было завышенное представление о золотых запасах.
Е.ГАЙДАР: Здесь мы сумели задурить голову Западу. Запад не понимал, что наши золотые запасы уже истощены масштабными закупками зерна в условиях неурожаев. Они переоценивали их примерно в пять раз. Сегодня все эти документы доступны. Они переоценивали наши золотые запасы, и поэтому были готовы нам в крупных объемах предоставлять кредиты. Но к 1988 г. становится ясно, что деньги кончились. И материалы, срочные секретные донесения, которые направляются советскому правительству со стороны "Внешэкономбанка", Госбанка, Минфина - они говорят о следующем: мы пытаемся создать консорциум из 300 коммерческих международных банков, которые прокредитуют СССР на коммерческих основаниях. А нам отвечают, что из 300 банков 5 банков согласилось участвовать, но на сумму, которая в 20 раз меньше, чем мы предполагали. А потом вообще перестают на коммерческих основаниях давать в долг деньги. Собственно, именно в это время советское руководство решает, что, в конце концов, придется сокращать военные расходы. Именно в это время начинается их снижение, снижение закупок военной техники, и как вы понимаете, это не улучшает отношения властей с армией.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, видимо, второй спусковой крючок - неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Собственно, они лишены мотивов и стимулов защищать власть - зачем?
Е.ГАЙДАР: Все-таки надо понимать, что общество изменилось по сравнению с 1929 годом.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки согласитесь, что стрелять в народ, как было в Грузии в 1956 г., как было в Новочеркасске в 1962 г., как было в Чехословакии - ну, не свой народ, но близкий - в 1968 г., как снова в Грузии в 1989 - все-таки армии и КГБ надо было давать мотив - что они защищают.
Е.ГАЙДАР: Надо помнить, что суть экономической дискуссии 1928-1929 гг., с которой и начался социалистический эксперимент в том виде, в котором он происходил, была предельно проста, документы это показывают. Бухарин считал, что нельзя заставить крестьянскую армию стрелять в крестьян, чтобы отобрать у крестьян зерно. Точно так же и Рыков. А Сталин считал, что можно.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь заставил.
Е.ГАЙДАР: И в этом смысле оказался прав. Крестьянскую армию заставили стрелять в народ, чтобы у крестьян можно было отобрать зерно. В результате несколько миллионов человек умерло от голода. Но не надо думать, что это можно делать всегда. Скажем, в Китае были события на площади Тянаньмынь в 1989 г., когда китайское руководство показало, что оно способно заставить китайскую армию стрелять в народ, чтобы сохранить свою власть. Это, между прочим, для китайского руководства, было очень непросто: пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным. Пришлось перебрасывать войска с советской границы, которые танками были готовы задавить демонстрантов. А в 1991 г. у советского руководства такого надежного гарнизона, который будет готов за них убивать своих сограждан, не оказалось.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но еще чуть раньше, тут идут вопросы - какую роль сыграла афганская война в крахе?
Е.ГАЙДАР: Огромную.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки непонятно - с одной стороны нечем кормить провинции империи, страны Восточной Европы, с другой стороны в декабре 1979 г. СССР вводит войска в Афганистан и начинается эта безумная война. Зачем тогда пошли в Афганистан?
Е.ГАЙДАР: В книге я привожу довольно много документов, связанных с этим решением. Если сказать честно, они не дают мне однозначного ответа на этот вопрос. Я смотрел все, что доступно о принятии решения Политбюро по поводу ввода войск в Афганистан. Судя по этим материалам, руководство Советского Союза еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало, что Афганистан - не та страна, где можно рассчитывать на маленькую победоносную войну. Это уже поняла Британская империя, некогда самая могущественная в мире. На принятие решения о вводе наших войск в Афганистан, по-видимому, оказала влияние эйфория, связанная с ценами на нефть. 1979-1981 гг. это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. А когда нефтедолларов сколько угодно, это обстоятельство, на мой взгляд, довольно плохо влияет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. Здесь мы не уникальны. Руководство СССР, опьяненное избытком денег, не вполне понимало, что делает, вводя "ограниченный контингент" в Афганистан. И не понимало не только потому, что всю эту страну контролировать безумно тяжело. Сейчас это отчетливо понимают американцы и их союзноки в Афганистане: Кабул контролировать легко, а всю страну? Руководство СССР не понимало, какое это окажет влияние на ситуацию на рынке нефти. Мы тогда с Саудовской Аравией были двумя ключевыми игроками на рынке нефти, нефтепродуктов и газа. Еще в 1973 г. Саудовская Аравия водила эмбарго на поставки нефти в США, сокращала добычу нефти. Обещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы применят силу. А после ввода наших войск в Афганистан руководство Саудовской Аравии решило, что ее нефтепромыслы находятся в опасности.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя где Афганистан, и где Саудовская Аравия.
Е.ГАЙДАР: И, тем не менее. Я знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении Персидского залива, но не буду сейчас углубляться в технические детали.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, СССР планировал захват нефти Персидского залива?
Е.ГАЙДАР: Это не значит, что были приняты какие-то решения, но такие планы вырабатывались. И Саудовская Аравия решила, что есть угроза захвата со стороны СССР нефтепромыслов в районе Персидского залива. Тогда тональность разговора между руководством Саудовской Аравии и американцами, радикально меняется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы сами толкнули Саудовскую Аравию?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Первый визит Уильяма Кейси, одного из самых влиятельных руководителей ЦРУ, в Саудовскую Аравию происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Начинается интенсивный диалог, где саудиты просят защиты от агрессора - СССР, а американская сторона настаивает на снижении цен на нефть. В результате 13 сентября 1985 г. Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, заявляет, что они перестают сдерживать добычу, а что будет с ценами на нефть - жизнь покажет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень интересно. Еще один вопрос, следующий. Я читаю в вашей книге - в 1989 г. 40% зерна закупается на валюту. Одновременно развиваются кризисы в самых разных отраслях промышленности. Вы приводите цифры по фармацевтике, сообщения Совмина СССР о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства. Кризис в алюминиевой отрасли. Отсюда кризис в металлургии, останавливаются прокатные станы. На транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. И так далее. Идет потрясающая записка зав. отдела ЦК КПСС Власова, который пишет о том, что "В условиях, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном". То есть, полное ощущение, что разворачивается такой полномасштабный кризис по всем отраслям промышленности. И, наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. Вы пишите, что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережения граждан из Сберкасс, и это началось, так я понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, ударяли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в месяц на человека - для них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Но главное - долги миру. Вы приводите выступление председателя Совмина, Павлова, в апреле 1991 г., который говорит: "Страна, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. По результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже Восточной Европы. Если в 1981 г. мы направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн долларов. То в 1991 г. - уже 12 млрд долларов" - говорит председатель Совмина СССР. Как вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР - начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Это в Европе - Германия, это США. Вот на каких условиях мы просили эти политические кредиты?
Е.ГАЙДАР: На любых.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит - на любых?
Е.ГАЙДАР: На каких угодно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам Коль говорил - выводите войска из Центральной Европы, да? За это мы дадим кредиты. США говорили - перенаправляйте ракеты, за это мы дадим кредиты. Или как это было?
Е.ГАЙДАР: Нет. Такие политические вопросы никогда не обсуждается в подобных терминах, хотя все стороны прекрасно понимают, о чем идет речь. После того, как стало ясно, что мы не можем применить силу в Польше (а примени мы ее, - ни о каких политических кредитах речи идти не могло, а в результате - полная катастрофа с продовольственным снабжением наших городов), вопрос о том, когда и как мы выведем войска из Германии, был решен.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредиты в обмен на территорию.
Е.ГАЙДАР: По чисто коммуникационным соображениям. Когда к власти в Польше приходит недружественный СССР режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из Германии, потому что никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникациях стоит режим, который нам нелоялен. Да, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение Германии, но к тому времени, когда ситуация в самом для нас опасном месте Восточной Европы - в Польше становится неконтролируемой, существование восточноевропейской империи становится невозможным. Оно становится неконтролируемым, когда становится понятно, что мы не можем применить силу. И не можем дать денег. В 1981 г. мы дали Польше почти 4 млрд. долларов для того, чтобы поддержать введение военного положения. Когда в 1989 г. стало ясно, что ничего мы им дать не можем, режим развалился. Дальнейший развал Восточной Германии очевиден. Суть предельно проста: вы просите у Запада политически мотивированных кредитов, потому что "Внешэкономбанк" говорит, что никаких других не будет. А вам резонно отвечают: мы же демократия, у нас есть свои представления о том, кому можно предоставлять политически мотивированные кредиты, а кому нельзя. Неужели вы всерьез рассчитываете использовать танковые дивизии для подавления сопротивления "Солидарности" в Польше, а мы через американский Конгресс проведем решение о выделении вам кредитов?
Е.АЛЬБАЦ: А деньги просим именно у правительств?
Е.ГАЙДАР: А нам уже подробно объяснили, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных организаций, таких, как Международный валютный фонд и Мировой банк - никто больше денег не даст. Точка. А мы опять - давайте денег. Горбачев регулярно упоминает сумму в 100 млрд. Но надо понять, что когда ты просишь 100 млрд правительственных кредитов в демократических странах, подавить танками беспорядки не то, что в Варшаве, а даже в Вильнюсе - задача нерешимая. Не так уж трудно догадаться.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что Горбачев дает гарантии, что СССР не будет применять силу против "бархатных революций".
Е.ГАЙДАР: Да, он это сказал на Мальте Бушу. Но после распада Восточноевропейской империи возникает проблема с самим СССР. С режимом, который никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Стабильность такого режима зависит от осознания обществом того, что он применит столько насилия, чтобы сохранить власть, сколько надо. Сколько надо крови пролить, столько прольет. Кстати, много и проливать-то не надо. Потому что это понимают и граждане страны, и элиты, и вооруженные силы - надо будет подавить, и подавят. Танками. А когда режим получает сигналы, что в случае применения неограниченного объема насилия, экономическая катастрофа неизбежна, тогда меняются все правила игры. Литовцы спрашивают американцев, что будет, если они провозгласят независимость? Приходят в Спас-Хаус, в Американское посольство. Американцы говорят им, что палец о палец не ударят, чтобы защитить их в военном отношении. И не признают независимость Литвы, так как литовцы не смогут контролировать свою территорию. Но после того, когда СССР применяет силу в Прибалтике...
Е.АЛЬБАЦ: В январе 1991 г. в Вильнюсе...
Е.ГАЙДАР: ...советское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев: если вы так будете себя вести, просьба нас не беспокоить с вопросом о кредитах.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, денег не дают.
Е.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это третий фактор - отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.
Е.ГАЙДАР: В обмен на надежду на деньги. Зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие мы собираем у Южной Кореи за то, что мы восстанавливаем дипломатические отношения...
Е.АЛЬБАЦ: У Кувейта...
Е.ГАЙДАР: У Кувейта. По последним сусекам мы наскребаемм эти кредиты. Но они не помогают. Тают валютные резервы, мы становимся абсолютно неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, но не можем платить за фрахт.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В этих условиях понятно, что империя не может опираться на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. И империя вынуждена отказываться от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и лояльность. Итак, сейчас у нас "Рикошет", вопрос, который мы задаем с Е.Гайдаром слушателям "Эхо Москвы". Итак - был ли неизбежен крах советской империи? Те, кто считают "да" - 980-59-48, те, кто считает, что нет, крах советской империи не был неизбежен - 980-59-49. Код Москвы 495. Мы отфиксируем так называемую "золотую тысячу" и после новостей в 20.00 мы сообщим вам результат. А пока продолжим. Егор Тимурович, итак, приближается крах. 1991 год. Вы в своей книге приводите фантастические совершенно документы первый секретарь Компартии РФ, Полозков, известный оппонент президента Горбачева, пишет Горбачеву в марте 1991 г., цитирую - "В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба" - это в книге Гайдара на стр.361. Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г., цитирую: "Остаток муки в целом по Союзу - на 15 дней". Помощник Горбачева А.Черняев - это все документы, которые приводит Е.Гайдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: "Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее, хлеб. Не хватает 6 млн до средней нормы. В Москве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят". "Что в стране есть хлеб, оказалось мифом - это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев - объехал всю Москву, - пишет он в своем дневнике - на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю". Наконец, записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: "Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма - 250 граммов в день на человека". Короче, голод становится реальностью. Знаете, меня больше всего потрясло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод - они это знали. Если помощник Горбачева ездит по Москве и говорит "наступает голод" - они все понимали. И они ничего не сделали. Вот скажите, как они собирались выпутываться из этой ситуации, на что они рассчитывали? И второй вопрос. На который мы, наверное, будем отвечать после новостей - вот эта попытка переворота августа 1991 г. - на что рассчитывали Крючков и компания зная, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?
Е.ГАЙДАР: Знаете, если бы они этого не знали, то не отдали бы власть так легко. Вот если бы тогда у СССР валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд. долларов, то поверьте, я бы в российском правительстве не работал. У них были противоречивые чувства. С одной стороны, не хотелось отдавать власть. С другой стороны, они не понимали, что будут делать с полностью обанкротившейся страной. Это очень хорошо проявляется в поведении премьер-министра Валентина Павлова, самого информированного из лидеров ГКЧП об экономической ситуации в стране. Он ведь 18 числа напился - это отражено в мемуарах Крючкова...
Е.АЛЬБАЦ: Председателя КГБ СССР Крючкова.
Е.ГАЙДАР: ...до такого состояния, что на следующий день был абсолютно недееспособен.
Е.АЛЬБАЦ: И у Янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.
Е.ГАЙДАР: Да. Им было понятно, что катастрофа неизбежна, но и просто так отдать власть невозможно. А что делать со страной дальше, если ее не отдать? Очевидно, что просить Запад о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Белого дома - нечего и думать.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны уйти на новости, мы вернемся в студию буквально через минуту, и сообщим вам результаты нашего "Рикошета". Новости на "Эхе"
перерыв, НОВОСТИ Эха
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.03 и 15 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, со мной в студии Е.Гайдар, и мы говорим о том, почему погибла империя, почему погибла советская империя. В конце прошлого часа мы задали нашим слушателям вопрос - считают ли они, что гибель империи была неизбежна, и вот результаты - 70,5% наших слушателей считают, что - да, крах был неизбежен. И лишь 29,5% считают, что коллапса империи можно было избежать. Как мы договаривались, буквально через несколько минут мы начнем включать телефоны прямого эфира, я напомню, что телефон для москвичей 783-90-25, для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495, Егор Тимурович Гайдар будет отвечать на ваши звонки в прямой эфир "Эхо Москвы", будет отвечать на огромное количество вопросов, которые пришли к передаче на сайт, очень много идет вопросов на пейджер. Спасибо всем, кто проголосовал. Я задам буквально только еще один вопрос - Егор Тимурович, вы говорите, что власть, руководство СССР не знало, что с властью делать - платить было нечем. Тогда зачем был этот фарс с переворотом?
Е.ГАЙДАР: Власть-то не хочется отдавать. И делать с ней неизвестно что, и отдавать не хочется. Отсюда фарсовый характер переворота. Конечно, он фарсовый отсюда, из сегодня, когда мы можем прокрутить историю назад. А тогда вполне могли подавить тысячу людей танками. И Вы, и я там были.
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.
Е.ГАЙДАР: А случись такое, мы не обсуждали бы вопрос - фарсовый, или не фарсовый был переворот.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сидели в "Московских новостях", и были абсолютно убеждены, что сейчас войдут - редакция "Московских новостей" была окружена бронетранспортерами, и мы сидели и ждали, что сейчас возьмут, и все кончится.
Е.ГАЙДАР: Но что было фундаментальным? Ну, хорошо, ну, раздавят они танками людей, а зерно то откуда возьмется? Откуда возьмется зерно, откуда возьмется валюта, которой нет совсем. Как организовывать снабжение крупных городов, когда там начнутся беспорядки из-за отсутствия продовольствия? Что делать, когда солдаты откажутся стрелять в тех, кто демонстрирует протест? В книжке я привожу некоторые цитаты, свидетельствующие о том, что советское руководство прекрасно понимало эти риски. Оно понимало, что если пойти по этому пути, и если не решить продовольственную проблему на уровне удовлетворительного снабжения в крупных городах, то режим сметут. И что, за все это, за все, что происходит дальше в Прибалтике, Западной Украине, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийся поддержкой режим? Я напомню, что год назад Ельцин победил на выборах против всей пропагандистской машины в России с результатом 57% "за". В Москве - 90% "за", И что, вы, после этого в Москве сможете, подавив людей танками, сохранить порядок? Где у вас найдутся войска, которые будут это делать?
Е.АЛЬБАЦ: Да собственно, и отказались расстрелять.
Е.ГАЙДАР: Совершенно верно. Но попытку сделали. Думали, что все происходит так, как происходит, потому что Горбачев - слабак. Что просто надо решиться, и все будет нормально. Думали, что жители нашей страны - быдло. Им только покажи кулак, и они вспомнят, как боялись режима 30 лет тому назад, и все сделают, как велят. Когда выясняется, что общество - не быдло, тогда надо иметь войска, которые будут стрелять в это общество - а их не оказалось.
Е.АЛЬБАЦ: Собственно, можно, наверное, сформулировав четыре - я очень внимательно прочитала вашу книгу - четыре главных фактора, которые, собственно, и привели к коллапсу империи. Первое - крах цен на энергоресурсы, отсюда - полномасштабный кризис экономики, отсюда нечем гражданам платить за молчание, за лояльность, и граждане говорят - если не даете хлеба, хотя бы дайте свобод - отсюда "Перестройка". Второе - нечем платить провинциям империи, республикам СССР и странам Восточной Европы за верность монополии. Провинции уходят, как, собственно, было и с другими империями. Третье - нет средств вкладывать в репрессивный аппарат и армию, а у них, в свою очередь, нет ни мотивов, ни стимулов защищать правительство империи. И, наконец, четвертое кризис неплатежей, коллапс финансовой системы, долговая зависимость от врагов империи - получается так. В результате, территории, провинции империи - в обмен на помощь продовольственную и товаров первой необходимости. Собственно, еще раз повторяю, что у нас был "рикошет" в конце прошлого часа, мы задавали вопрос, был ли неизбежен крах советской империи, 70,5% наших слушателей из тех, кто успел позвонить за несколько минут, что шел "Рикошет", сказали - да, этот крах был неизбежен, и только 29,5% сказали, что краха империи можно было избежать. Теперь. Его Тимурович, тут очень много идет к вам вопросов, самых разных. Целый ряд пришел вопросов по поводу только что принятого постановления правительства о конвертируемости рубля, и вас просят прокомментировать. Неконвертируемость рубля была одной из причин, почему мы так зависели от цен на нефть. Вас просят прокомментировать, что значит эта конвертируемость рубля, что это значит для рядовых граждан, зачем это надо, и с чем это едят.
Е.ГАЙДАР: Для рядовых граждан это значит, что вы, рядовые граждане, можете в отношении своей собственной семейной денежной политики себя вести точно так же, как ведут себя рядовые граждане США, Франции, Англии, Германии, Японии, и так далее. Что вы свободны распоряжаться своими финансовыми ресурсами. Если вы хотите открывать счет в "Сити-банке" в Москве - можете открывать.
Е.АЛЬБАЦ: А в "Сити-банке" в Нью-Йорке?
Е.ГАЙДАР: Хотите открывать счет в "Сити-Банке" в Нью-Йорке - открывайте в Нью-Йорке. Хотите вкладывать деньги в акции российские - вкладывайте в акции российские. Хотите вкладывать в акции американские - вкладывайте в американские. Как, собственно, живут американские граждане, например. Или европейцы. В этой связи ничего здесь особенного для мировой экономике нет - мы просто продеклалировали, что мы достаточно зрелая рыночная экономика для того, чтобы жить так, как живут зрелые рыночные экономики. И с точки зрения ведения бизнеса, и того, как вкладывают деньги. В общем, это просто удобно. С точки зрения денежной и финансовой политики, это означает, что наши власти взяли на себя повышенные обязательства по проведению ответственной денежной и финансовой политики. Потому что полномасштабная конвертируемость уже по капитальным операциям - это дополнительные требования к тому, насколько ответственно должно себя вести правительство, Минфин, Центробанк. Да, это для граждан, предприятий - существенное преимущество. Для правительства и ЦБ - это дополнительные риски, потому что они должны отвечать более качественными решениями за то, что предоставляют российским гражданам и предприятиям те же права, которыми пользуются граждане Англии или Японии.
Е.АЛЬБАЦ: Да, но только что А.Кудрин заявил, что следующий бюджет будет с дефицитом.
Е.ГАЙДАР: В данном случае Алексей Леонидович сказал чистую правду. Но я должен отметить, что этот бюджет будет считаться не так, как предшествующие. Я полностью разделяю то, что Минфин предложил, а правительство поддержало - переход к бюджетному планированию, исключающему из расчета бюджета экстраординарные, необычно высокие нефтяные доходы. Я считаю, что в данном случае мы, слава богу, извлекли некоторые уроки из краха СССР, который почему-то считал, что если цены на нефть в 4 раза выше, чем средние за предшествующие сто лет в реальном исчислении, то они гарантировано такими и будут. Переходя к новому бюджетному планированию, мы демонстрируем готовность не повторять прошлых ошибок.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, я буду чередовать вопросы, которые идут на пейджер, которые пришли на сайт, и мы включим телефон. Валерий Лебедев, инженер из Ярославля: " Егор Тимурович, спасибо вам, за то, что в своей книге "Гибель империи" вы хоть косвенно, но подготавливаете россиян к осознанию неизбежности распада России". Вы действительно считаете, что распад России неизбежен?
Е.ГАЙДАР: Нет, я не считаю, что распад России неизбежен. Россия - совсем не Советский Союз. Доля русских российских граждан неизмеримо больше, чем доля русских в населении СССР. Да, у России есть проблемы с отдельными национальными территориями, они тяжелые, но они были и у других империй. Скажем, Британия распустила свою крупнейшую в мире империю практически без войн. И потом десятилетиями сталкивалась с тяжелейшими проблемами в маленькой Северной Ирландии. Мы без крови распустили следующую по размерам за Британской империю. И потом столкнулись с тяжелейшими проблемами на Северном Кавказе. Но я считаю, что если мы не будем делать ошибки - а я в книге пишу подробно о том, какие ошибки мы делаем и можем сделать в дальнейшем- то я не считаю, что развал России неизбежен.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил из США прислал вам вопрос, интересный: "Почему, на ваш взгляд, рушились империи задолго до советской - от Римской до Британской?". Есть ли в этом - об этом, кстати, очень подробно пишет Е.Гайдар в первой главе своей книги, отвечая на этот вопрос - как рушились до этого империи - "Есть ли в этом некая закономерность, аналогичная распаду тяжелых элементов Таблицы Менделеева?"
Е.ГАЙДАР: Да, есть закономерность. Римская империя - это отдельная история, я о крахе Римской империи, об экономическом его аспекте, довольно подробно писал в предшествующей своей книге, которая называется "Долгое время". Но это отдельная история, там все было по-другому. А в прошлом веке, действительно, все государства, которые к началу ХХ века назывались империями, к концу ХХ века распались. Советский Союз себя империей не называл, хотя сегодняшние поклонники СССР его так регулярно называют, но и он тоже распался. Это связано отнюдь не со случайным набором обстоятельств. Это связано с тем, как развивались социально-экономические процессы в ХХ веке. Империи современные возникли на фоне начала современного экономического роста, того беспрецедентного ускорения экономического развития, социального развития, финансовой мощи, которые происходили в Европе на рубеже ХIХ-ХХ веков. Когда стало ясно, что Великий Китай ничего не может противопоставить английским канонеркам. И вот эта несимметрия военной и финансовой мощи, она, собственно, и проложила дорогу к созданию империй в разных направлениях экспансии. В России - в направлении экспансии на юг и восток. Соответственно, в Англии - в направление за моря. И выяснилось, как это бывает в истории, - все это не вечно. В каком-нибудь ХV1 веке, на фоне беспрецедентного увеличения военной мощи и превосходства Европы, можно было послать 500 конкистадоров, чтобы завоевать Америку. А потом происходит то, что происходит обычно в мире - происходит распространение военного опыта более развитых стран на менее развитые. В ХХ веке это было распространение опыта партизанской войны. И потом выясняется, что не 500 конкистадоров, а 400 тысяч солдат сосредоточенных в Алжире к концу 1950-х годов, не могут противостоять восстанию, в котором участвуют 20 тысяч партизан, опиравшихся, правда, на поддержку местного населения.
Е.АЛЬБАЦ: Как было с Францией.
Е.ГАЙДАР: Как это было с Францией.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Грачев И.С. из Тюмени: "Советская империи развалилась из-за того, что не в состоянии была содержать братские республики-паразиты кроме Казахстана и Белоруссии. Сейчас Россия на подъеме, набрала хороший темп, и это видно по нервной реакции США и Евросоюза, да и московских так называемых "демократов", - это про нас с вами - у России есть природные ресурсы, территория, и наибольшая опасность исходит из Москвы, болтающей, уничтожающей огромные финансовый ресурс, заработанный страной. Нужно попытаться заставить работать москвичей и убрать финансовые ресурсы из Москвы, и направить на развитие России" - вот так пишет г-н Грачев из Тюмени. Такой нефтяной пафос, "пальцы веером" из Тюмени.
Е.ГАЙДАР: Да уж, действительно - "пальцы веером" из Тюмени. Знаете, я сталкиваюсь с этим, с большим сожалением. Мне довольно много приходится летать. И достаточно часто рядом со мной сидит очень способный, приличный, образованный молодой человек. Он работает либо в крупной глобальной компании, либо в крупной российской, думаю, что получает он вряд ли меньше 100 тысяч долларов в год. Вся его нынешняя жизнь связана с тем, как изменилась Россия после краха СССР. И из него так и прет вот эта постимперская ностальгия. И это, честно говоря, очень опасно. Да, мы в этой связи не уникальны. В 50-х гг. постимперская ностальгия была очень тяжелой проблемой Британии, хотя Британия распустила свою империю почти бескровно, почти идеально. В 60-х гг. постимперская ностальгия была страшной проблемой во Франции. Я уже не говорю о том, какой была постимперская ностальгия, и чем это все кончилось в Германии и Австрии. К счастью, эта болезнь проходит. Сегодня объяснить молодому студенту из Англии, почему, собственно, Англия должна была править Индией, и тем более мобилизовать его на борьбу за то, чтобы снова было так - по меньшей мере, проблематично. Но если долго тешить себя иллюзиями, кончиться это может плохо. Причем, для нас и для мира.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Ну что же, теперь мы включаем телефоны. 783-90-25 - для москвичей, 783-90-26 - для не-москвичей. Еще раз напоминаю - это радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФА, в студии Егор Гайдар, и у вас сейчас есть возможность задать вопрос Егор Тимуровичу. Звонок из Москвы. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Агановский, Москва, экономист. У меня к Егору Тимуровичу три небольших вопроса. Первый - существовал так называемый план Андропова от 1982-1983 гг. - план передачи всей собственности, при неизбежном развале СССР - всей собственности партино-хозяйственной, номенклатуре. И, судя по всему, этот план удался. Какова ваша, Егор Тимурович, роль в передаче собственности в ценах 1989 г. на 6 тысяч триллионов рублей партийно-хозяйственной номенклатуре. Это первый вопрос.
Е.ГАЙДАР: Давайте по одному, если можно. Первое. Я довольно хорошо знаю архивные материалы, связанные с историей позднего СССР. Нигде, ни в каких известных мне открытых источниках, никаких намеков на подобный "план Андропова" не существует. Я могу вам рассказать о записках Андропова Брежневу - о том, как мы должны были сотрудничать с международным терроризмом с тем, чтобы помочь им спецтехникой и вооружениями в подготовке террористических актов на крупнейших нефтепромыслах и супертанкерах. Это я знаю. А вот того, о чем Вы заявляете, признаться, не знаю. И думаю, что это, скорее всего, просто легенда. Второе. Сколько стоила советская собственность. Я был руководителем экспертной комиссии Госплана, которая экспертировала проект контракта по эксплуатации крупнейшего тогда открытого советского месторождения, Тенгизского, которое сейчас является основой доходов Казахстана и бурного роста нефтедобычи там. Я экспертировал проект договора с "Шевроном", был против этого проекта. Так вот, давайте я вам задам вопрос: как вы думаете, во сколько одна из крупнейших нефтекомпаний мира (Шеврон) в 1991 г. оценивала половину одного из крупнейших месторождений нефти в СССР (Тенгизского)? Скажите мне, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, насколько я слышал, и насколько я примерно мог прикидывать, скажем, порядка 6-10 млрд долларов по разведанным запасам.
Е.ГАЙДАР: Расскажу вам правду - в ноль долларов.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
Е.ГАЙДАР: Потому, что никто не знал, что будет в СССР, сколько стоит этот контракт, что будет происходить с правами собственности - полная неопределенность. Они не были готовы заплатить за это ни одного доллара. То есть формально это не было записано прямо. Эксперты компании предлагали засчитать 20 млн долларов, которые они потратили на технико-экономическое обоснование, в качестве своего взноса в проект.
Е.АЛЬБАЦ: 20 млн долларов?
Е.ГАЙДАР: 20 млн долларов на технико-экономическое обоснование, которое они уже потратили. Это - не нам 20 млн долларов. Это - себе 20 млн долларов. А так - ноль.
СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Вы задаете второй вопрос, и мы передаем телефон другим слушателям. Договорились?
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Егор Тимурович, мне кажется, что вы произвели большую ошибку, отпустив в апреле 1992 г. цены. Но не отпустив зарплаты. В этом случае произошел разрыв между ценами и зарплатами. Рухнула покупательная способность, и с этого, собственно говоря, и начались перекосы - помимо того, что не удалось провести хорошую конверсию военпрома. Как вы на это могли бы ответить?
Е.ГАЙДАР: Напомню, либерализация цен была проведена не в апреле, а в январе 1992 г., зарплаты были либерализованы в то же время. То есть, никаких административных причин для того, чтобы они не росли, не было. Произошло другое. Зарплаты в СССР 1989-1991 гг. полностью вышли из-под госконтроля. Так что печатать денег тогда можно было очень много, а только хлеба на них купить было нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Тут нас спрашивают еще раз - как называется книга Е.Гайдара, студент Дмитрий из Москвы. Еще раз говорю - "Гибель империи. Уроки для современной России", и книга вышла в издательстве Российская политическая энциклопедия, сокращенно "Росспэн". Вас спрашивают, Егор Тимурович, просто огромное количество вопросов - где можно купить книгу?
Е.ГАЙДАР: Вы будете смеяться, - я не знаю ответа на этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо вы свою книгу рекламируете.
Е.ГАЙДАР: Я могу сказать одно - спрос довольно высокий, поэтому издательство приняло решение сейчас продавать ее только в Москве, и допечатывать тираж, который, начиная с сентября, будет доступен в других городах России.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Егор Тимурович, вопрос от Анны Сергеевны из Москвы, стандартный вопрос: "Спросите Гайдара, когда он собирается вернуть населению вклады, которые он отобрал..." - почему в 1997 году? - в 1997 г. Гайдара уже давно не было в правительстве? Видимо, когда был объявлен дефолт по внешним долгам, когда обанкротился "Внешэкономбанк" и заморожены были вклады в Сбербанке. Я хочу только напомнить вам, дорогая Анна Сергеевна, что Гайдар как раз пишет в своей книге о том, что изымание сбережений граждан в Сберкассах началось еще в начале 80-х гг. И в этой связи у меня к вам другой вопрос, Егор Тимурович. Почему, когда вы возглавили правительство РФ, почему вы не сказали гражданам, что на самом деле сберкассы пусты, что Сбербанк банкрот, что деньги советских граждан - те, что откладывались на "черный день", правительство Советского Союза уже израсходовало?
Е.ГАЙДАР: Я в книге довольно активно привожу документы ВЦИОМа, которые направлялись в советское правительство. И если их прочитать, то видно, что советские граждане прекрасно понимали, что их вклады ничем не обеспечены. Их волновали совершенно другие проблемы. Их волновала проблема голода, проблема перебоев с электро- и теплоснабжением. На вопрос о том, когда СССР выйдет из кризиса, самый популярный ответ был - "не раньше 2000 г". Ответ, следующий по популярности - "никогда". То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда, моему совету, сказал 28 октября 1991 г. То, что цены после этого вряд ли снизятся - любой здравомыслящий россиянин прекрасно понимал. И что, почему же люди не использовали свои сбережения?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что они никогда раньше не жили в рыночной экономике.
Е.ГАЙДАР: А не на что было. Я не жил тогда в рыночной экономике, но довольно хорошо ее знал.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы - экономист.
Е.ГАЙДАР: Да. Но я вам рассказываю про себя. Скажем, мой тесть, отец моей жены, очень известный писатель.
Е.АЛЬБАЦ: Стругацкий.
Е.ГАЙДАР: А.Стругацкий. В это время он широко издавался, и у него были большие сбережения от авторских гонораров. Ну, и что я мог с этим сделать? Да ничего. Они пропали.
Е.АЛЬБАЦ: А.Стругацкий потерял деньги?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Если быть точным, то уже его вдова.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, когда у меня родилась дочка в 1988 г., я открыла счет на ее имя, положила туда деньги. Ни я, ни мой муж, человек с высшим техническим образованием Бауманского института, Я.К.Голованов - нам не пришло в голову что-либо с этим сделать. И мы потеряли все тоже.
Е.ГАЙДАР: Знаете, что можно было сделать? Я Вам расскажу. Курс рубля по отношению к доллару по состоянию на момент, когда я пришел работать в правительство, был где-то в районе 200 рублей за доллар. Допустим, что у вас было 10 тысяч рублей - это больше, чем было у подавляющего числа вкладчиков. Если бы вы тогда их обменяли на 50 долларов - это бы сильно вас успокоило?
Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, что мои коллеги по "Московским новостям" - кто-то покупал по второму холодильнику, кто-то покупал компьютеры.
Е.ГАЙДАР: Так надо было еще достать этот второй холодильник.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Итак, слушаем звонко не из Москвы. Ваш вопрос Егору Тимуровичу Гайдару.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, из Челябинска беспокоит вас Александр. Вот у меня вопрос, меня мучает, ну, не вопрос, такое соображение - с 1 января 1992 г. Егор Тимурович разморозил цены. И 2 января все прилавки были заполнены. Вопрос такой - значит, в декабре 1991 г. мы тут все, не знаю, как в Москве - бегали с пачками талонов, не могли купить ничего. А 2 января пришли в магазины, разинули рты, и увидели, что все появилось. Так вот если бы вот эта рыночная экономика так называемая заработала где-нибудь к весне, к лету - это было бы логично. В таком случае непонятно, откуда взяли все товары, которые были выложены на полки магазинов 2 января 1992 года? Вот если можно? Спасибо.
Е.ГАЙДАР: Во-первых, все произошло не совсем так. Вопрос о том, появятся ли товары после того, как мы разморозим цены, для меня был одним из самых сложных. Потому, что мне многие люди, очень умные и информированные, резонно говорили, что если товаров нет, откуда же они появятся, даже если вдруг разморозить цены? Но все, что я знал про переходные экономики, подсказывало мне, что они появятся, появятся и все тут.
Е.АЛЬБАЦ: А откуда, если не было?
Е.ГАЙДАР: Потому что это рынок. Если при советском режиме товары не поставлялись в магазины, за это кого-то можно было посадить в тюрьму, расстрелять, наконец. Надо только помнить, что у режима для этого должно быть достаточное количество надежных войск. При рынке товары появляются, когда ты предлагаешь поставщикам цены, которые их устраивают. Никак иначе нигде в мире не бывает. Я видел, как это происходило в Польше, где начал реформы мой друг, министр финансов Польши, вице-премьер Лешек Бальцерович. Когда предлагаешь рыночные цены, то есть цены, за которые люди готовы тебе - не по принуждению, а из интереса - поставлять товары, так они появляются. Конечно, они не 2-го появились. Я помню, когда появилась сметана - я по дням помню, что, где и когда появилось. И действительно, вопрос был в основном решен за первые три недели. К 22-му января товары появились.
Е.АЛЬБАЦ: Простите мою тупость. Но если запасы муки были на 15 дней, значит, что - нашлись предприимчивые люди, которые как только отпустили цены, тут же начали завозить из-за границы муку, хлеб? Или они были спрятаны?
Е.ГАЙДАР: Не тут же. Все это потребовало некоторого времени, еще раз повторяю. Где-то в конце мая я понял, что мы избежим голода, доживем до следующего урожая.
Е.АЛЬБАЦ: 1992 г., через пять месяцев.
Е.ГАЙДАР: И это был, наверное, самый счастливый день в моей жизни - рынок заработал.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что я помню, что еще в марте 1992 г. все время собирались совещания в здании на Старой площади - говорилось, как избежать голода. Говорилось, не надо ли военно-полевые кухни выдвигать в других городах, в Нижнем Новгороде стоял об этом вопрос. Хорошо. Еще вопрос. Борис Жуков из Московской области, вопрос пришел на сайт передачи в Интернете: "Когда в очередной раз упадут цены на нефть, опять позовут демократов. Те опять проведут страну через трудные времена, а потом опять придет олигархическая номенклатура, и демократы опять будут во всем виноваты. И так будет бесконечно?". Вот такой вопрос вам. Теория циклов.
Е.ГАЙДАР: Это реалистичная постановка вопроса. Она грустная, но реалистичная. Только не надо думать, что мы здесь уникальны. Страны, в которых экономика сильно зависит от сырьевых ресурсов, бывают иногда очень развитыми, самая развитая страна - Норвегия. Норвегия тоже очень сильно зависит от цен на нефть и нефтепродукты. Я как-то сидел с министром финансов Норвегии, мы друг другу плакали в жилетку по поводу того, как трудно управлять экономиками стран ресурсозависимых. Он тогда обратил мое внимание на то, что ни одна проправительственная коалиция в Норвегии, управление стабилизационным фондом в которой считается образцом подражания во всем мире, никогда не выиграла выборы после того, как они создали Стабфонд. Потому что спекуляции на тему: "эти сволочи сидят на мешках с деньгами, а у нас много нерешенных проблем и там, и сям" - это просто ядерное оружие в политической борьбе.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Михаил из Пензы: "Егор Тимурович, ваше мнение по "Ай-Пи-О" "Роснефти" - что посоветуете мелкому инвестору?"
Е.ГАЙДАР: Я не даю подобного рода советов.
Е.АЛЬБАЦ: Игорь из Нижнего Новгорода: "Спасибо вам за честность и порядочность". "Низкий вам поклон за вашу решимость на проведение так называемой "шоковой терапии" - это пишет кто-то из Москвы. "Эту передачу хорошо бы повторять почаще". Давайте мы послушаем, как обещали, звонок из Москвы. Слушаем вас? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, Москва. Егор Тимурович, Явлинский, которого я отношу к демократам, бывший советник президента Илларионов, очень жестко критиковали вашу экономическую реформу в начале 90-х гг. Почитайте отчеты Международного валютного фонда, Всемирного банка в рамках четвертой статьи. Почему вы упорно продолжаете говорить о том, что ваша экономическая реформа была осуществлена безупречно?
Е.ГАЙДАР: Во-первых, я никогда не говорил, что наши экономические реформы были осуществлены безупречно. Во-вторых, А. Илларионов работал в моем правительстве, поэтому мне довольно трудно понять, откуда Вы взяли, что он жестко критиковал тот курс, который мы проводили.
Е.АЛЬБАЦ: А.Илларионов как раз стал резко в оппозицию правительству Черномырдина, советником которого он был.
Е.ГАЙДАР: Абсолютно точно. Он тогда ушел в отставку, в январе 1994 г. Я цитирую в книге довольно много выступлений Г.Явлинского. Если Вы сочтете возможным книгу прочитать, то увидите, что его позиция радикально менялась с течением времени.
Е.АЛЬБАЦ: Да, Гайдар так аккуратно пишет: "Времена меняются. Спустя 15 лет то же самое Григорий Алексеевич оценивает уже по-другому".
Е.ГАЙДАР: Конечно, реформы не были в России проведены безупречно. Если бы в конце 1991 г., или в начале 1992 г. за мной был бы опыт 28 постсоциалистических стран, которые решали сходные проблемы, мне было бы безумно приятно массу технических вопросов решить точнее, более правильно. Мне просто на душе было бы легче. Если меня спросите, жили бы мы после этого в другой стране, отвечу - нет, не жили бы. Потому что ключевые проблемы были заданы не техникой. Они были заданы крахом СССР.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Ольга из Москвы пишет: "Подсказка Гайдару - сегодня купила книгу в магазине "Москва" на Тверской". Андрей из Москвы спрашивает: "Не могли бы вы назвать сумму вкладов в Сбербанки сумму госдолга Сбербанка на тот момент, когда вы принимали дела?"
Е.ГАЙДАР: Не хочу вспоминать по памяти - не люблю искажать цифры. В книге все это есть, естественно. Но главная суть в следующем - все вклады в Сбербанке были вложены в государственный долг СССР, который к этому времени был банкротом.
Е.АЛЬБАЦ: И таким образом деньги были растрачены. Все равно не понимаю - почему вы не побоялись людям откровенно сказать, что их деньги советская власть к тому времени уже банально украла? Ладно. Я понимаю, что у вас есть какие-то обязательства, которые не позволяют вам говорить. "В Польше у злотого убрали четыре нуля. Почему у нас в 1997 г. убрали три? Не потому ли, чтобы обмануть пенсионеров, что они много получают?" - Станислав.
Е.ГАЙДАР: Нет, не для того. Деноминация в России была проведена, на мой взгляд, абсолютно безупречно. Никто ничего на этом не потерял. Надо сказать, что это была поразительно успешная кампания, в том числе, и с точки зрения отношений с обществом. Убедить наше общество в том, что когда убирают три нуля, никого не хотят ограбить - не так просто, учитывая нашу предшествующую тяжелую историю. На мой взгляд, тогда Центробанк это сделал просто блестяще.
Е.АЛЬБАЦ: Слушаем еще звонок из других регионов страны. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей, Барнаул. Егор Тимурович, как, по вашему мнению, может ли нынешняя российская экономика подвергнуться крупным катаклизмам, если вдруг произойдет ситуацию, подобная сентябрю 1965 года, или же нынешняя российская экономика абсолютно застрахована Стабфондом, другими действиями от таких потрясений? Спасибо.
Е.ГАЙДАР: Я не жду никаких экономических потрясений в России в ближайшее время. Говорю про ближайшие три года. Российская экономика гораздо более адаптивна к неблагоприятному развитию ситуации на нефтяном рынке, чем советская.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, даже если цены грохнутся, как случилось в 1985 году?
Е.ГАЙДАР: Да. Дело в том, что наши золотовалютные резервы в 12 раз больше, чем когда бы то ни было у СССР. То есть, три года мы ничего не заметим. Но стратегически существуют серьезные риски. СССР тоже протянул три года после краха нефтяных цен - за счет бурного наращивания заимствований, тех самых заимствований Парижскому клубу которые мы только сегодня, последние месяцы, отдаем. Сегодня, повторяю, у нас рыночная экономика, гораздо более адаптивная, чем советская. Но риск, связанный с тем, что у нас, по-прежнему, как и у СССР, 65-70% экспорта - это нефть, нефтепродукты и газ (а цены на них никто в мире прогнозировать не может, и они колеблются не в проценты, а в разы),- это факт, который нужно учитывать, планируя свою финансово-денежную политику. Стабфонд Норвегии по объему на 1 января 2006 г., если брать долю ВВП, он в 12 раз больше российского, размеры которого нас так страшно пугают. Зачем им такой огромный стабфонд? В первую очередь потому, что они не хотят демонтировать свою систему спокойной и стабильной жизни, когда и если произойдет нечто, что они не могут ни предвидеть, ни контролировать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Александр - вот наши замечательные слушатели, обожаю их, они тут же сообщают, вот что значит СМИ как средства коммуникации между самыми разными людьми: "Книга "Гибель империи" продается в Доме книги на Арбате" - учтите, Егор Тимурович. Теперь вопрос: "Почему государство отдает миллиардные долги другим странам - имеется в виду долг парижскому клубу - поддерживаете ли вы это решение?" - Нина из Москвы. "Почему же государство не отдает долги своим гражданам? Я скопила на старость трудом, чтобы безбедно жить в старости, чтобы государство не делало это в виде подачек. Я эти деньги заработала - верните мне мои деньги". Итак, дилемма - долг Парижскому клубу возвращают, плюс еще миллиард платят в качестве премии за счет того. Что возвращают раньше, а деньги, потерянные советскими гражданами, не возвращаются. Что скажете?
Е.ГАЙДАР: Я полностью поддерживаю решение о погашении долга Парижскому клубу. Таким образом, мы экономим серьезные деньги наших налогоплательщиков, которые, в противном случае, должны были бы тратить на протяжении многих лет на оплату процентов по советским долгам. Что касается сбережений и их компенсации. В СССР денежная политика в 80-х гг. - я довольно подробно об этом пишу - полностью вышла из-под контроля. Самые распространенные слова при описании того, что происходило с денежным хозяйством (а именно тогда произошло резкое увеличение вкладов населения) - это катастрофа. Чрезвычайная ситуация, полная катастрофа, очевидная катастрофа - то, что писал Госбанк правительству, Минфин - правительству.
Е.АЛЬБАЦ: Председатель Центробанка Геращенко.
Е.ГАЙДАР: Тогда Госбанка. Из этой переписки абсолютно очевидно, что эти вклады не обеспечены ничем.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это просто были бумажки, которые назывались сбережениями.
Е.ГАЙДАР: Сбережениями граждан, и за этим ничего не стояло. В то время в стране ни было ликвидных ресурсов для того, что бы то заплатить кому бы то ни было. После этого страна пережила период экстремально высокой инфляции. Он не был с технической точки зрения периодом гиперинфляции, но по большому счету гражданам неважно - был он технически периодом гиперинфляции или он был периодом экстремально высокой инфляции. Я не знаю ни одного случая, ни в одной стране в мире, которая бы пережила гиперинфляцию и где были бы восстановлены утраченные во время гиперинфляции вклады. Так что мы - не первая страна, которая пережила денежную катастрофу. За нее отвечал, конечно, режим, который довел страну до денежной катастрофы. Но вот чтобы откуда-то взять после подобной катастрофы резервы для того, чтобы компенсировать вклады - так ни у кого не получалось. Тема компенсации вкладов населения может стать стержнем политической кампании. Эта тема была активнейшим образом использована в политической пропаганде Германии...
Е.АЛЬБАЦ: Еще Веймарская Германия.
Е.ГАЙДАР: Да. В Веймарской Германии, где тема восстановления вкладов, утраченных германским средним классом во время гиперинфляции 1922-1923 гг. стала одной из важнейших тем гитлеровской пропаганды. Естественно, они никаких вкладов никогда не восстановили. Они развязали войну и подвели Германию к еще одной денежной катастрофе, когда вклады опять обнулились. Но, тем не менее, нацисты продавали эту идею очень грамотно.
Е.АЛЬБАЦ: Да, вы пишите о том, что не надо придавать особого значения магии чисел, и тем не менее, нельзя не заметить, что национал-социалисты, когда шли к власти, обещали вернуть гимн прежней, кайзеровской Германии - вернули. И второе - обещали возвратить вклады. Которые никогда не вернули, поскольку в 1922-1923 гг. считали на триллионы рейхсмарок. И тем не менее, это были два популистских лозунга, которые действительно помогли нацистам придти к власти. Послушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Петр из Москвы. Скажите, пожалуйста, когда в 1992 г. пошла эта гиперинфляция, как известно, рубль - это мера измерения. И несколько лет мы пользовались не мерой измерения, не метром, а извините, это была какая-то резинка от трусиков - в чем ту дело?
Е.АЛЬБАЦ: Что?
Е.ГАЙДАР: Не очень понял.
Е.АЛЬБАЦ: Я тоже не поняла. Какой-то очередной человек дозвонился, чтобы сказать очередную гадость - вот это интеллектуальный уровень некоторых наших слушателей. Давайте послушаем звонок из регионов. Должна сказать, что у меня лучшие студенты - из регионов.
Е.ГАЙДАР: Правда?
Е.АЛЬБАЦ: Студенты, которые пришли в Высшую школу экономики по единому экзамену - лучшие студенты. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Константин, Подмосковье. Такой вопрос, гипотетический. Вот Георгий Тимурович, если бы сейчас вы могли вернуться в 1991-1992 г. - что бы вы сделали не так, по-другому?
Е.ГАЙДАР: Бесконечное количество технических деталей. Я бы по-другому выстраивал систему регулирования внешней торговли, начиная с 2 января 1992 г. По-другому бы решил вопрос с ценами на энергоносители - отпустил бы их сразу, 2 января, а не послушал бы своих коллег, которые уговаривали меня подождать до конца отопительного сезона. Массу технических деталей можно было сделать иначе. Принципиально это бы ничего не изменило.
Е.АЛЬБАЦ: Леонид спрашивает: "У США гигантский долг. Что с ним будет?"
Е.ГАЙДАР: Мы анализировали ситуацию в американской экономике, в том числе, по просьбе наших коллег из российского правительства, учитывая, что у нас довольно крупные вложения как в евро, так и в доллары. Да, в американской экономике есть довольно серьезный дисбаланс, который вырос за последние 4-5 лет. Возможна коррекция курса доллара по отношению к евро, хотя не очень видны основания полагать, что она будет, потому что основные дисбалансы не между долларом и евро, а между долларом и юанем, и в этой связи ревальвация юаня была бы крайне полезна для мировой экономики, и для американской, в том числе. Но у китайской экономики есть свои проблемы с банковской системой, и они хотят осторожно двигаться в этом направлении, что вполне можно понять. Попросту сказать - предсказать великую депрессию, которая случилась один раз за последние два века, нельзя. Нет способов, которые позволяют прогнозировать экономическую катастрофу такого масштаба. Сейчас мы не видим серьезных рисков, связанных с американской экономикой. Рецессия - то, что произойдет замедление темпов экономического роста в США - это достаточно очевидно. В принципе, это только полезно для мировой экономики. И для российской полезно с точки зрения того, что цены на нефть перестанут быть столь аномально высокими, и в этой связи столь опасно-неустойчивыми.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, Москва, спрашивает: "Если рухнет доллар, то кому будут нужны наши валютные резервы?"
Е.ГАЙДАР: А он рухнет по отношению к чему? Он рухнет по отношению к евро? А с какой стати? Он рухнет по отношению к юаню? Это будет замечательно, значит, тогда юань вырастет - это будет только хорошо и для американской экономики, и для европейской. Он рухнет по отношению к йене? Нас это никак не затронет. Он рухнет по отношению к рублю? Центробанк делает все, что может для того, чтобы он не рухнул. Конечно, он уже давно дает сигналы, что у нас рубль привязан не к доллару, а к корзине валют. И в этой связи изменение курса рубля по отношению к доллару отражает изменения соотношения доллара и евро - не более того.
Е.АЛЬБАЦ: У меня такое ощущение, что некоторые люди полагают, что вы по прежнему министр финансов в Минфине, и вообще возглавляете правительство РФ - тут к вам претензии на пейджере по поводу сегодняшней политики. Роман из Москвы: "Нельзя ли было обойтись без введения налога на добавочную стоимость? Ведь этого налога не было в стране, из-за этого росли цены?"
Е.ГАЙДАР: Да, этого налога не было в стране, но в стране был бюджетный дефицит, в размере 30% ВВП. Союзное правительство практически не получало налоговых поступлений, из-за чего, собственно, и произошла денежная катастрофа. Не бывает такой страны, в которой бюджетный дефицит 30% ВВП, а при этом деньги каким-то образом что-то стоят.
Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Оскар, я из Казани. Скажите, пожалуйста, как попал Гайдар в правительство, и как сегодня обстоят дела с хлебом?
Е.ГАЙДАР: Как я попал в правительство? Знаете, когда стало ясно, что экономическая катастрофа в СССР неизбежна, очередь желающих работать в российском правительстве почему-то оказалась очень короткой. Я Вас уверяю, что если бы валютные резервы были, как сегодня, она была бы длинной. А тогда, когда их хватало на один час 45 минут импорта, запасов зерна хватало не дольше, чем до февраля, почему-то желающих было очень мало. Собственно, так и попал. Ситуация в стране с хлебом? Сейчас нет проблем с хлебом, мы снова стали крупным экспортером зерна, экспорт зерна колеблется в диапазоне между 5-11 млн тонн в год. Для нас серьезная проблема - транспортная инфраструктура, возможность вывоза зерна через порты. Потому что советские порты были ориентированы не на вывоз, а на ввоз, их надо было соответственно перестраивать. Продвижение нашего зерна на мировой рынок - это для нас сегодня серьезная проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Елена вас спрашивает: "Ваш коллега Чубайс - имеется в виду коллега по правительству реформ и коллега по СПС - ваш коллега Чубайс носится с проектом либеральной империи. Как вы к этому относитесь?"
Е.ГАЙДАР: Во-первых, Чубайс для меня не коллега, а друг. Поэтому я не буду критиковать его.
Е.АЛЬБАЦ: Вы Анатолия Борисовича не критикуете?
Е.ГАЙДАР: Нет, лучше я это буду делать лично.
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, поддерживаете, или нет? Ну, скажите? Чубайс вас простит.
Е.ГАЙДАР: Не поддерживаю.
Е.АЛЬБАЦ: Не поддерживаете. Отлично. Ну что же, мы успеваем принять еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Егор Тимурович, ваше мнение сейчас о программе "500 дней" Явлинского?
Е.АЛЬБАЦ: О, господи.
Е.ГАЙДАР: Программа была добронамеренной, на мой взгляд, крайне полезной по тому времени. Я очень жалею, что Михаила Сергеевича Горбачева убедили отказаться от сотрудничества с российскими властями в рамках этой программы. Конечно, она была абсолютно нереализуемой в той форме, в которой написана. Но она, собственно, не была предназначена для реализации. Она была предназначена в качестве политического документа, который создавал базу политического союза между либеральной частью союзных властей во главе с Горбачевым и российским руководством. С этой точки зрения, на мой взгляд, она была крайне полезна.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, спасибо большое, к сожалению, наша передача подошла к концу. Я напоминаю вам, что мы говорили о гибели советской империи, и поводом к тому стал выход книги Е.Гайдара "Гибель империи. Уроки для современной России". Она вышла в издательстве "Российская политическая энциклопедия", сокращенно "Росспэн", и наши слушатели нам написали, что в Москве ее можно купить в магазине "Москва" и в книжном магазине на Арбате. Мы задавали вопрос, был ли неизбежен крах советской империи нашим слушателям, и абсолютное большинство, 72 с лишним процентов ответили, что - да, этот крах был абсолютно неизбежен. Ну что же, всем спасибо, услышимся через неделю.
"Эхо Москвы"
02.07.2006
http://www.gaidar.org/index.htm
