В пятницу в Гамбурге началось судебное слушание об этичности поступка Герхарда Шредера: когда он был канцлером Германии, то создал с Россией крупный газовый консорциум, а после отставки быстро получил прибыльную должность во главе этого консорциума.
В тот же день бывший руководитель коммунистической Польши Войцех Ярузельский был вызван на допрос об обстоятельствах ввода военного положения в 1981 году. Против генерала Ярузельского выдвинуты уголовные обвинения, ему грозит 8 лет тюрьмы.
Экс-президент Либерии Чарльз Тейлор , который прятался от своих сограждан в соседней стране, на днях был и вовсе был арестован и препровожден в тюрьму.
Может ли глава государства рассчитывать на спокойную и комфортную жизнь после ухода со своего поста? И дадут ли сограждане им жить спокойно?
Об этом в эфире программы "Радиус" на волнах Русской службы Би-би-си беседовали Роландас Паксас , президент Литовской республики с февраля 2003 по апрель 2004 года, ныне - председатель либерально-демократической партии Литвы; Георгий Сатаров , президент фонда ИНДЕМ, бывший помощник президента России Бориса Ельцина, и Валерий Федоров , генеральный директор ВЦИОМ. Вела программу Анна Дементьева.
Би-би-си: Господин Паксас, вы вошли в историю Европы как первый и единственный президент, подвергнутый процедуре импичмента. В Российской империи и в СССР привычный путь с вершины власти был один - в мир иной. Сейчас только два человека в России знают, каково это - жить после власти. Знаете это и вы: расскажите, пожалуйста, - трудно ли это чисто по-человечески?
Роландас Паксас: Ну, жизнь в любом случае прекрасна. Надо радоваться, что Бог предоставляет тебе возможность жить, общаться с людьми, иметь семью, работать - это самое большое, что человеку дается в жизни. Но что касается власти, я думаю, основной критерий - как эта власть теряется. В моем случае я чувствую себя правым, и это подтверждают все суды, которые были после [моего] импичмента. Практически все обвинения сняты, просто те люди, которые организовали это - я не называю это импичментом, я называю это переворотом, или сговором, - они еще находятся у власти. Но юридически все обвинения сняты, я открытыми глазами смотрю в будущее и верю, что справедливость восторжествует и я всё-таки займу пост президента Литвы.
А по-человечески можно сказать только одно - я ни одному человеку, даже самому большому врагу, не пожелал бы ни одного дня прожить в таком напряжении, в котором мне приходилось бывать месяцами, когда руководишь страной.
Би-би-си: А говорят, что власть - это наркотик, к ней так привыкаешь, что уйти от нее почти невозможно. Действительно ли развивается такое привыкание?
Р.П.: Я придерживаюсь другого мнения: власть - это средство достигнуть определенной цели. Если цель - это справедливость, если цель - это правда, если цель - это благосостояние - в данном случае, Литвы и ее граждан, так надо сделать всё, чтобы этой цели достигнуть.
Би-би-си: Как вы полагаете, надо ли прописывать в законах гарантии главе государства, что после ухода с поста его не будут судить, не будут выдвигать обвинений и привлекать к уголовной ответственности?
Р.П.: Я согласен с этим, но это также зависит от того, что за руководитель и что он натворил на своем посту. Тут одна мерка ко всем странам не подходит.
Би-би-си: Господин Сатаров, президента Ельцина в бытность его главой государства многие называли человеком, который любой ценой будет держаться за власть. Конечно, это предубеждение он развеял совей отставкой в канун 2000 года - но готовил ли Ельцин себе "запасной аэродром"?
Георгий Сатаров: Обычно "аэродромом" называют несколько иные конструкции. Борис Николаевич просто ушел на пенсию и живет как частное, совершенно не заметное к тому же, лицо. Под "аэродромом" обычно подразумевают либо какой-то крупный коммерческий пост, либо дипломатический, либо серьезную общественную деятельность - как вы видите, Борис Николаевич ни тем, ни другим, ни третьим не занимается, так что, я думаю, он ничего не готовил. Это, наверное, не в его характере.
Би-би-си: Если о моральных ценностях общества судят по тому, как живут в нем пенсионеры, то можно ли о зрелости демократии судить по положению президентов-пенсионеров?
Г.С.: Безусловно. Одна из задач демократии, о которой почему-то мало говорится, состоит именно в том, чтобы поменять принципы и последствия ухода из власти. В ходе всей истории человечества до появления демократии потеря власти обычно означала потерю жизни, или в лучшем случае потерю собственности или еще какие-то колоссальные потрясения для человека. Поэтому держались за власть всеми доступными средствами, что плохо было и для власти, и для людей. Демократия как система человеческих отношений обеспечивает возможность "жизни после жизни" в политике. Как живется президентам в отставке - это может быть своебразным индикатором зрелости системы.
Би-би-си: Тем не менее когда бывший канцлер Германии удачно устроил свою "жизнь после жизни" - сограждане обрушили на него град упреков.
Г.С.: Его обвиняют не в том, что он получил высокий пост, а в том, что он получил его, находясь в ситуации конфликта интересов. Шредера подозревают в том, что его действия на посту канцлера не были продиктованы интересами Германии, а не просто в том, что он хорошо устроился.
Би-би-си: К нам присоединяется один из ведущих российских социологов Валерий Федоров - скажите, отчего россияне хотят, чтобы президент был молод и энергичен, но при этом из прошлых руководителей страны больше уважают тех, кто умер, не уходя со своего поста, уже в старости и немощи?
Валерий Федоров: О ком вы говорите?
Би-би-си: Обо всех лидерах советского времени. Сталин в народной памяти более уважаем, чем Хрущев, и рейтинги Брежнева выше, чем рейтинги Горбачева.
В.Ф.: Если бы, не дай Бог, Михаил Горбачев скончался на посту президента СССР, или с Борисом Ельциным что-нибудь подобное произошло бы где-нибудь осенью 1999 года, отношение к ним в лучшую сторону бы не изменилось. Оценка бывших руководителей страны не связана с тем, дожили ли они до спокойной отставки.
Проблема в традиции. Проправить определенное количество лет и уйти, оставив пост главы государства другому политику - такой традиции у нас нет. Единственная фигура - Хрущев, но он был отстранен насильственно и фактически выброшен из жизни. Ему даже не разрешали приезжать в Москву, он жил у себя на даче, как затворник.
К счастью, два последних лидера страны - Горбачев и Ельцин - нарушили этот уклад. Конечно, результаты их деятельности большинство наших сограждан оценивают негативно, но это оттого, что перестройка и либеральные реформы всколыхнули и сломали старую жизнь, а новая жизнь оказалась непонятной, к ней до сих пор так и не смогли привыкнуть. А если и привыкли, то всё равно остаётся ностальгия и представление, что "раньше жилось лучше". Поэтому оценка исторического вклада Горбачева и Ельцина негативная.
Би-би-си: А то, что они добровольно ушли от власти и не цеплялись за нее любой ценой - не прибавило им уважения в народе?
В.Ф.: Что касается Ельцина, я думаю, прибавило. Мы часто спрашиваем людей: как вы относитесь к Ельцину? Стандартный ответ - "всё плохо, но вот хорошо, что сам отказался от власти и передал ее хорошему человеку".
Би-би-си: Никогда в России не бывало такого, чтобы молодой, популярный и полный сил руководитель цивилизованно ушел с высшего поста. Отсутствие такой традиции не помешает Владимиру Путину планировать свою жизнь после 2008 года?
В.Ф.: Это надо спросить президента Путина. Я думаю, что первый шаг вперед мы сделали. Точнее, его сделали именно Горбачев и Ельцин. По своему желанию или под давлением обстоятельств (я думаю, без особого желания, но под давлением), но они передали власть.
К сожалению, политические связи и политические умения и того, и другого оказались не востребованы их преемниками. Например, в Соединенных Штатах президент, закончивший своё правление, всё-таки остается виднейшим представителем политической элиты, к его услугам прибегают следующие президенты. Экс-президента используют в качестве спецпредставителя, дают особые поручения, они участвуют в каких-то конфиденциальных переговорах, в том числе за пределами страны, с иностранными политиками - этот опыт пока в России оказался невостребованным.
Я думаю, это следующий этап, и возможно, именно Путин пройдет его, когда оставит пост главы государства.
Би-би-си: Господин Сатаров, российский "Комитет-2008" ставил своей целью добиться законного ухода президента со своего поста по окончании второго срока. То нетерпение, с каким оппоненты Путина "ожидают 2008 года", вызвало явное раздражение в кремлевской администрации. То, что в России нет традиции провожать по-хорошему, без плевков вслед уходящему, не осложнит демократическую передачу власти?
Георгий Сатаров: Во-первых, "Комитет-2008" уже давно не функционирует, по этой причине у меня нет никакого представления об их целях. Во-вторых, о каких плевках идет речь? Нет, если президента Путина что-то и будет останавливать, то уж, конечно, не это. Что касается того, что и как говорят об отставленных лидерах, то для меня очевидна одна закономерность. Смотрите - о Ельцине практически ничего не пишут.
В том числе ничего хулительного, хотя его рейтинг, безусловно, остается низким, каким и был во время его ухода. Это связано с тем, что Ельцин не запрещал писать о себе всё, что хотелось писать кому-то, и лить всё что угодно. Грубо говоря, топтать Ельцина неинтересно.
Я думаю, что с Путиным - вне зависимости от любых комитетов - всё будет ровно по-другому, именно потому, что Путин сегодня является запретной темой и для журналистов, и не для журналистов, и после его ухода в его адрес могут начаться (отвечая на ваш вопрос о плевках) целые потоки критики.
Би-би-си: А к вам, господин Паксас, изменилось отношение после того, как вы перестали быть президентом?
Роландас Паксас: Конечно, были большие изменения, что и говорить. Но время всё ставит на свои места. Сейчас я смотрю - прошло два года, и практически нет обвинений в мой адрес. Хотя политические оппоненты постарались, чтобы у меня ничего не осталось - ни зарплаты, ни охраны, ни резиденции, ни пенсии - мне это всё не важно. Сейчас в социологических опросах всё время моя фамилия в первом десятке.
Только что был еще один такой опрос: как люди Литвы посмотрят на мое возвращение к активной политической деятельности?
Тридцать девять процентов населения Литвы высказываются "за".
За эти два года те реформы, которые я начал - нужные, но жесткие, реформы против коррупции, против "прихватизации", против наркомании, против бюрократии - дали толчок вперёд. Сейчас эти реформы продолжаются.
А в личной жизни - конечно, после отставки всё стало по-другому.
Би-би-си: Вы не думали уйти в бизнес? Раз те реформы, которые вы начали, всё равно идут, а поправки к конституции Литвы уже не позволяют президенту, который подвергся импичменту, вновь претендовать на этот пост?
Р.П.: Понимаете, в истории каждой страны случаются перевороты. Но вот прошло два года - как много изменилось в Литве! Исчезли обвинения против меня. Сейчас мое дело находится в международном суде, в Страсбурге, и я думаю, что решение будет положительным, справедливость будет восстановлена, я смогу вернуться к политической деятельности и бороться за пост президента.
Я помню времена, когда людей сажали в тюрьмы и отправляли в ссылку, и нам говорили - вы никогда не вернетесь обратно, не вернете прежнюю страну и не вернетесь домой. И как всё меняется! Так что я очень большой оптимист.
Би-би-си: А для россиян какое поле применения сил экс-президента кажется наилучшим, г-н Федоров? Бытует мнение, что если треть россиян любит Путина и хочет и дальше видеть его президентом, то зачем же им в этом отказывать? Почему бы не внести поправки в конституцию?
Валерий Федоров: Да, мы спрашивали, безусловно, и о третьем сроке и о поправках. Тут парадоксальная ситуация: с одной стороны, действительно, не хотят отпускать, потому что "чего еще желать" - молодой, динамичный, энергичный, многое у него получается, говорит хорошо, рейтинг зашкаливает. И самое главное, нет никого другого. Ну кто? Следующий по рейтингу кандидат - Жириновский, это же смешно! Смешно и грустно.
Это одна сторона медали. Другая сторона медали состоит в том, что всё-таки люди против изменения конституции. В большинстве своем люди считают, что конституцию менять не надо. Это всё-таки основной закон, и под какого-то определенного человека такие изменения - это неправильно. Поэтому - и хочется, и колется.
Что касается перспективы Владимира Путина в личном качестве - вы помните, совсем недавно он сказал, что в бизнесе себя не видит. Мы проводили опрос в начале марта - как вы думаете, чем будет заниматься Владимир Путин после 2008 года? Цифры такие: около 70 процентов опрошенных считают, что он останется в политике, из них 25 процентов считают даже, что он останется самым влиятельным политиком России, несмотря на то, что уже не будет президентом.
Би-би-си: И им это нравится?
В.Ф.: Они готовы это принять, это безусловно, потому что мы задаем и другие вопросы, например: какого курса должен будет придерживаться следующий президент, тот, кто будет избран в 2008? Абсолютное большинство говорит, что курс в общем-то должен быть таким же, только реализовывать его нужно поэнергичней и попоследовательней.
Би-би-си: А что лучше для развития демократии - чтобы бывший президент отошел от политики и в лучшем случае ездил по разным странам с лекциями, или чтобы оставался самым влиятельным политиком у себя дома?
Георгий Сатаров: Я не уверен, что здесь есть общий рецепт. Конкретно для России я считают важным не то, что будет с Путиным, а что будет с выборами. Вот это гораздо важнее - какие это будут выборы, какова будет легитимность его преемника?
Би-би-си: Господин Паксас - но вы лично всё же не мыслите себя вне политики?
Роландас Паксас: Конечно, конечно, в жизни очень много сфер, где многое хотелось бы сделать - и тот же бизнес, и авиация [г-н Паксас - экс-чемпион Литвы в соревнованиях по высшему пилотажу - прим. Би-би-си], и много другого. Но каждое дело надо доводить до конца. Мне приходилось два раза бывать мэром города Вильнюса, два раза я был премьером правительства Литвы, и я намерен второй раз побывать президентом. Таковы мои намерения.
Би-би-си: То есть вы не устали от напряжения, от грязи, от всего, что несет в себе политика?
Р.П.: Знаете, когда есть цель, когда есть здоровые амбиции, когда есть поддержка людей, поддержка граждан Литвы - это надо использовать. Я думаю, что надо идти вперед.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/news/newsid_4867000/4867918.stm
01.04.2006
